Episode 14: Zusammen auf einer Wellenlänge

00:00:04: Dr. Claudio Cacaci und Dr. Peter Randelzhofer betreiben in München  

00:00:07: das Implantat-Kompetenzzentrum zum Zeitpunkt  ihrer Gründung waren sie schon alles andere  

00:00:13: als implantologische Newbies sondern schon  gestandene Referenten, jeder kennt sie in der  

00:00:18: Szene von der fachlichen Seite her wussten  sie sehr gut auf was sie sich einlassen,  

00:00:23: aber wie sieht es mit der menschlichen Seite  aus und vor allem wie haben sich ihre Konzepte  

00:00:27: im Laufe der letzten 15 Jahre über den doch  recht langen Zeitraum weiterentwickelt dies  

00:00:33: und mehr möchten wir heute mit Claudio und  Peter sprechen. Schön, dass ihr hier seid,  

00:00:39: wie habt ihr euch eigentlich kennengelernt? Schon  so lange her gell, ich weiß noch gut, das war auf  

00:00:47: der Fortbildung der internationalen Studiengruppe  im Bereich Implantologie natürlich und  

00:00:51: wir haben uns da abends getroffen im Hotelgang,  na an der Bar war das, da bist du mit deiner,  

00:00:57: es war im Gang und dann mit deiner Frau bist du  da noch angetanzt hey Peter stell dich doch zu  

00:01:02: und trink man noch einen und da konnte er nicht  widerstehen. Genau ja so war das dann haben wir  

00:01:07: fachliche Themen besprochen was die gemeinsame  Zukunft angeht ja und Peter hat mir erzählt,  

00:01:13: dass er eigentlich wieder nach München oder  Garmisch zurückkommen möchte und ich hatte mich ja  

00:01:18: damals schon von meinem Expartner getrennt vom Jan  Hajtó hatten ja beschlossen den gemeinsamen Weg  

00:01:25: aufzugeben weil ich mich mehr auf implantologische  Themen dann konzentrieren wollte und da kam der  

00:01:31: Peter genau richtig hab ich gesagt hey so ein wie  dich so ein suche ich letztendlich ja es hat mir  

00:01:36: natürlich geschmeichelt und dann habe ich hab wir  gleich zugesagt am Abend noch und am nächsten Tag  

00:01:41: haben wir uns kurz getroffen und haben uns  noch mal versichert, dass es ernst gemeint  

00:01:47: war und im Grunde war das eigentlich alles was mir  ausgemacht haben und dann haben es umgesetzt. Nun  

00:01:53: sind 15 Jahre rum was ist so euer Rezept für eine  funktionierende Partnerschaft? Ich glaube man muss  

00:02:02: einfach verstehen, dass man im Team erfolgreicher  ist und das Mitnehmen sich austauschen dem anderen  

00:02:07: auch Erfolg können und das haben wir immer  gemacht und deswegen gab es eigentlich auch nie  

00:02:12: irgendwelche größeren Probleme, immer verstanden  haben, dass wir gemeinsam erfolgreicher sind. Ja  

00:02:19: der Austausch ist total wichtig das ist das  ist mir total wichtig wenn der Peter mal drei  

00:02:24: Wochen in Urlaub ist dann merke ich das auch das  fehlt mir und da finde ich dann eigentlich immer,  

00:02:30: dass ich dann denke Mensch, wann kommt er dann  wieder. Das doch schön, das geht mir auch so  

00:02:36: und und immer wenn wir uns gegenseitig holen  wird's eigentlich richtig spannend weil endlich  

00:02:42: entweder irgendwas ganz Tolles passiert ist oder  irgendein totales Problem da ist was wir gemeinsam  

00:02:48: besprechen müssen wo wir uns überlegen wie lösen  wir das oder ein schwieriger Fall und ja das ist  

00:02:53: immer sind wir die Highlights eigentlich. Nein das  ist toll, wenn man sich auf der Ebene austauschen  

00:02:57: kann und ich mein wer hat denn das und du hast ein  breiteren Rücken wenn man was ist hast noch ein  

00:03:01: Kollegen da der zusammen mit dir entscheidet und  gibt schon Sicherheit auch. Du bist Oralchirurg,  

00:03:08: du klassischer Zahnarzt von Dir habe ich den  Ausspruch Implantologie ist Prothetik mit einer  

00:03:12: chirurgischen Komponente seht euch jetzt nun mehr  als Chirurgen oder mehr als Prothetiker? So wie es  

00:03:19: der Satz sagt also die chirurgische Komponente ist  total entscheidend aber vor der Chirurgie kommt  

00:03:25: immer die Prothetik das ist ja wie du immer sagst  ein prothetisches Problem was wir lösen müssen  

00:03:31: und das geht oftmals verloren im Fokus es wird  irgendwas behandelt, Knochen irgendwo hingemacht,  

00:03:37: Implantate irgendwo hingemacht und wenn dann der  Prothetiker dann das nach Hause bringen muss,  

00:03:43: dann fangen die großen Probleme, dann wirklich  erst an und das ist bei uns eigentlich nie ein  

00:03:49: Thema. Du hast einmal den Prothetiker Hut auf  und einmal hast du den Chirurgenhut auf genau  

00:03:53: so und dann gibt's den Zahntechniker noch auf  Augenhöhe wichtig und dann macht das glaube ich  

00:04:00: richtig der Herangehensweise an solche Fälle. Wo  seht ihr so die Schnittstelle zwischen Chirurgie  

00:04:05: und Prothetik wahrscheinlich sind es mehrere  was ist da so besonders markant im Workflow  

00:04:10: wo man sich besonders gut absprechen muss auch  vielleicht? Gleich von Anfang an du hast ein  

00:04:15: Problem ein prothetisches Problem immer Patient  steht vor Zahnverlust oder hatten schon erlitten  

00:04:21: und dann geht's letztendlich darum wie sieht die  Karosserie aus, wie soll das Auto später aussehen,  

00:04:29: soweit in der Automobilindustrie genau das gleiche  es wird erst die Karosserie entworfen und was das  

00:04:33: Auto dann zum Fahren bringt, Fahrwerk, Motor,  alles mögliche, das kommt dann im Nachhinein  

00:04:38: hinein und zwar wird so eingebaut, dass die  Karosserie nicht verändert werden muss und das ist  

00:04:42: letztlich bei uns ja genau das gleiche. Prothetik  steht am Anfang. Die Ästhetik entscheidet sich  

00:04:50: ja oftmals gerade so am Übergangsbereich von Rot  zu Weiß. Ja da siehst du die die Schwierigkeiten  

00:04:56: natürlich auch die biologischen ne wo du dann  sagst bekomme ich das hin, traue ich mal das  

00:05:00: zu so viel aufzubauen vertikal vor allem dann das  Hauptthema eigentlich horizontal haben wir relativ  

00:05:06: gut im Griff und dann ist die Entscheidung welches  Konzept kann ich denn anbieten was kann ich in  

00:05:11: meinen Händen gut umsetzen vorhersagbar und und  dann wird geplant und dann wird vorher festgelegt  

00:05:18: mit welcher chirurgischen Technik ich dahin kommen  möchte und auch sollte und dann wird operiert und  

00:05:24: dann wird es prothetisch dann kompensatorisch die  die Stellen die man jetzt so gut hinbekommen hat  

00:05:29: prothetisch ausgeglichen ja oder wenn man  es nicht muss natürlich noch schöner dann  

00:05:33: wird's umgesetzt. Ja und wenn man es gut plant,  kennt man die Fallsticke dann oder sollte man  

00:05:38: sie schon im Vorhinein kennen das kannst  du mit deinem Patienten dann besprechen,  

00:05:42: rosa Keramik oder was auch immer das Problem  später sein wird und nicht erst wenn es dann  

00:05:47: zu spät ist also im Vorfeld das alles besprechen  und einfach die Möglichkeiten die wir haben klar  

00:05:53: auf den Tisch legen und dann entscheidet man sich  mit dem Patienten zusammen. Könnt ihr da noch so  

00:06:00: ein paar Beispiele nennen für gute funktionierende  Konzepte gerade in der transgingivalen Zone wie  

00:06:06: er da vorgeht? Du musst auf jeden Fall ein Setup  exup haben finde ich was du anprobieren kannst im  

00:06:12: Bund vom Patienten ja je nach Situation natürlich  aber auch ohne Lippenschild oder so einfach die  

00:06:16: weiße Ästhetik musst du anprobieren da geht's um  Phonetik, um Funktion und und dann siehst du auch  

00:06:22: wo es fehlt wo Volumen fehlt das wird dann immer  horizontal sein und zu einem Maße vertikal, wo  

00:06:29: muss sich halt dann entscheiden muss bekomme ich  das hin festsitzend, brauche ich ein Lippenschild  

00:06:34: oder brauche ich Knochen aus einer anderen Region  kann ich minimal invasiv arbeiten wie wir es gerne  

00:06:39: tun wenn es es her gibt welches Ersatzmaterial  die ganzen Geschichten werden dann abgeklärt  

00:06:45: was zur Anwendung kommt und und dann legst  du den Plan fest und dann musst du natürlich  

00:06:49: auch wenn du dann den Plan ausführst flexibel  sein und reagieren können, ja wenn du merkst  

00:06:54: intraoperativ das eine funktioniert nicht, dir  bricht eine Knochenlamelle weg, du musst umplanen,  

00:06:59: du kannst nicht implantieren und augmentieren,  ja dann musst du eine andere Schublade aufmachen  

00:07:04: aus deiner Erfahrung aus dem Know-How und dann  sagen okay wir bauen erst Knochen auf mit der  

00:07:08: Methode und Patienten dann mitteilen wir mussten  Zwischenschritt machen und so weiter, das sind  

00:07:13: Dinge, die sich immer wieder aus der Behandlung  auch ergeben können. Das kann man nie ganz  

00:07:17: ausschließen glaube ich, dass du, dass du nicht  umschwenken musst oder hast ein Heilungsproblem  

00:07:22: ja in den Fällen wo das mal auftritt und  dann muss das natürlich auch gelöst werden.  

00:07:30: Welchen größten Schwierigkeiten begegnet ihr so im  im Alltag, sind sage ich mal so die kommunikativen  

00:07:36: Themen damit alles gut abgestimmt läuft mit  den anderen Partnern oder sind es dann doch  

00:07:40: eher so biologische Limitationen? Oder noch was  anderes? Nein, wenn wir wenn wir jetzt unsere  

00:07:46: Arbeit sehen dann sind wahrscheinlich eher so die  biologischen Limitationen mit dem wir kämpfen oder  

00:07:52: zu tun haben und sonst im Alltag haben wir wie  jeder Unternehmer halt auch unsere Probleme,  

00:07:58: mit Personal mit Bürokratie, mit ständig  wechselnden Vorschriften und und und,  

00:08:02: das musste auch unter einen Hut bringen und am  Ende des Tages musste du dann auch dich freuen,  

00:08:07: dass du am nächsten Tag wieder in die Praxis  kommst ja das ist so ein Spagat der den muss  

00:08:13: man bewältigen aber zu zweit geht es gut.  Sind wir wieder bei dem Eingangsthema.  

00:08:18: Doch auch kleine Unternehmer wo das einfach  auch stimmen ja muss stimmen natürlich und  

00:08:21: wo du guten Partner brauchst an deiner Seite  auch mit den Produkten, die man arbeitet und  

00:08:27: Mitarbeiter, ach ich dachte du meinst mich - dich  haben wir schon abgefrühstückt das ist ja klar.  

00:08:34: Wenn ihr jetzt so ein hochkomplexen Fall habt von  mir aus zwei nebeneinanderstehende Implantate in  

00:08:38: der Front großer vertikaler Verlust etc. was ist  da so euer euer Tipp für die Kollegen wie man das  

00:08:46: lösen kann oder wenn man sich dann ja bisschen  ... Ja also ich würd jetzt aus dem Bauch aus  

00:08:50: zuerst sagen du brauchst den besten Zahntechniker  den du haben kannst in deiner Umgebung für diesen  

00:08:54: Bereich das hilft schon mal sehr viel was  die Prothetik angeht ja und dann muss muss  

00:08:59: natürlich überlegen bekomme ich chirurgisch hin,  wie löse ich es was ist sinnvoll oder muss ich da  

00:09:05: noch jemand dazu holen, der dann vielleicht  da noch mal in dem anderen Gebiet was kann,  

00:09:10: was ich nicht so gut beherrsche, bei uns z.B. es  dann wenn wir Hüftknochen brauchen oder ganz große  

00:09:15: Fälle haben, wo man dann sagen wir brauchen  noch einen Kollegen der das abdeckt oder ein  

00:09:19: Kieferchirurgen, der ist dann mit uns zusammen  plant. Welche prothetischen Konzepte verfolgt  

00:09:26: ihr vornehmlich im zahnlosen Kiefer? Ja das ist  ein großes Thema kommt immer ganz individuell  

00:09:34: auf den Fall drauf an welche Ansprüche, welche  Vorstellungen hat der Patient, will er die Zähne  

00:09:39: an einem Tag innerhalb von 24 Stunden innerhalb  von 3 Stunden haben das gibt so viele Konzepte,  

00:09:45: die muss man sich letztendlich ganz individuell  auf die Biologie des Patienten, auf seine Anatomie  

00:09:51: und auf seine Vorstellungen einfach dann  runterbrechen, was es für Möglichkeiten gibt,  

00:09:56: aber am liebsten ist für uns eigentlich  die festsitzende Prothetik, dann müssen  

00:10:01: wir diskutieren verschrauben oder zementieren auch  da würden wir sagen in manchen Fällen finden wir  

00:10:06: die Verschraubung besser und in anderen die die  Zementierung, da hat alles Vor- und Nachteile und  

00:10:11: wie du gesagt hast Claudio, man muss es glaube ich  individuell anschauen, was habe ich für Patienten,  

00:10:16: wie sind die Platzverhältnisse, wie sind die  Ansprüche und dann machen wir alles wir machen  

00:10:20: mal Lokatorenarbeiten vielleicht selten aber  auch das machen wir mal, wir machen Stegarbeiten,  

00:10:25: die helfen immer bei den herausnehmbaren oder  Doppelkronen. Wenn jetzt sehr alte Patienten  

00:10:29: vor euch habt 80 vielleicht schon über 80, 85  noch mal mit dem Wunsch einer neuen Versorgung  

00:10:36: für die letzten 10, 15 Lebensjahre was würdet  dem raten zu welcher Versorgung. Die meisten  

00:10:42: 80-Jährigen, wenn ich jetzt so nachdenke, die  sagen ja eher so lang lebe ja gar nicht mehr,  

00:10:48: nein es kommt drauf an auch auf den biologischen  Zustand des Patienten, wir versuchen natürlich  

00:10:54: ja das ist ganz wichtig dir den Patienten  anzuschauen, ist der manuell überhaupt fähig  

00:10:59: seine Prothetik dann putzen zu können und zwar  nicht nur manuell sondern auch visuell muss es  

00:11:03: ja auch sehen - wie lange noch und wie lange noch  und da ist es natürlich dann völlig individuell  

00:11:09: die Prothetik auf dem Patienten letztendlich  abzustimmen, das ist das Entscheidende und das  

00:11:15: sind so viel Faktoren eigentlich die du  berücksichtigen musst und wir wollen 80,  

00:11:20: 85-Jährigen oder Jährige nicht mit umfangreicher  Chirurgie, 5 Stunden, 6 Stunden lang quälen, das  

00:11:26: geht nicht. Genau genau das finde ich auch, wenn  der Knochen das nicht hergibt und du musst extreme  

00:11:31: Kunststücke machen um dem Implantate irgendwo  einzubauen, dann nehme ich die Plätze die ich habe  

00:11:36: wo ich es relativ einfach machen kann und versorgt  den sicher und und dann einfacher ja natürlich  

00:11:40: also das kann auch dann nicht sein, dass man  Hüftknochenaugmentate macht oder so Geschichten  

00:11:45: bei älteren Patienten und den nicht mobil halten  kann dann eventuell also das geht gar nicht dann  

00:11:51: einfach schauen keine Kunststücke machen sicher  und vorhersagbar bearbeiten glaube ich steht im  

00:11:55: Vordergrund und dann wenn die noch viele Zähne  haben gibt da durchaus Patienten die noch ganz  

00:12:00: viele Zähne haben die dann raus müssen vielleicht  dass man dann doch überlegt ob man sogar in eine  

00:12:04: feste Arbeit reingeht ja ja und den Knochen nutzt  der da ist gehalten durch die Zähne weil die  

00:12:10: damit auch oft extrem gut versorgt sind gerade  wenn ja das ist immer das das komische Problem  

00:12:18: wo man sagt Reinigbarkeit, sie können es dann  vielleicht nicht mehr reinigen ist fest drin ist  

00:12:23: natürlich auch ein Nachteil, herausnehmbar sehr  komplex haben sie aber auch Probleme eventuell,  

00:12:27: dass es immer rausnehmen dann oder schwierig  oder auf dritte angewiesen sind, Pflegepersonal,  

00:12:33: die damit ihre Schwierigkeiten dann haben das ist  sehr komplexes Thema der Punkt ist glaube ich bis  

00:12:37: heute nicht gelöst. Nein es gibt kein Rezept wo  man sagen kann damit hast Du Erfolg dann musst du  

00:12:42: schauen wer ist da, wie ist die Versorgung,  wer hilft ihm und wie muss man es lösen,  

00:12:49: also da gibt's kein kein Grundkonzept  aber sehr schwieriges Thema finde ich.  

00:12:52: Kommen wir noch ein bisschen auf die digitalen  oder technologischen Möglichkeiten, die sich heute  

00:12:57: bieten, mag in dem ein oder anderen Konzept  natürlich wichtig sein, in der Vorbereitung,  

00:13:02: auf was baut ihr da heute oder wo haben vielleicht  digitale äh Technologien analoge in eurem Workflow  

00:13:09: schon ersetzt oder auch nicht? Also definitiv vor  vielen vielen Jahren die Fotografie, das machen  

00:13:16: wir schon sehr lange digital auch das Röntgen  ist digital komplett abgelöst CAD/CAM Abutments  

00:13:23: schon seit vielen Jahren schon seit 2006 glaube  ich haben wir da die ersten gemacht, mit Copycat  

00:13:29: Systemen, also es ist im Prinzip so eine Mischung  aus digitalen Hilfsmitteln und immer noch analoger  

00:13:37: Arbeit, ja wir arbeiten analog mit unseren  Händen und auch der Zahntechniker muss immer  

00:13:43: noch analog arbeiten bei bei den hochästhetisch  anspruchsvollen Fällen muss der Techniker sicher  

00:13:49: analoge Herangehensweisen wählen, sonst wird es  nicht individuell das Ergebnis und bei effizienten  

00:13:57: Möglichkeiten, die umzusetzen da se ich ein großen  Vorteil in der digitalen Arbeitsweise ja gerade  

00:14:03: wenn es effektiv günstig sein kann und und soll  dann kann man da viel machen glaube ich. Ja und  

00:14:08: man darf wenn ich das nur sagen kann man  man sieht dass die Zahntechnik durch die  

00:14:11: ganze Digitalisierung also CAD/CAM Technologie  in der breiten Masse deutlich besser geworden  

00:14:17: ist oder also die ganze Gussproblematik, die wir  damals alles hatten, heute wird schön gescannt,  

00:14:23: gefräst und es sieht deutlich besser aus als das  was vor 25 Jahren hatten. wo wir als erstes mal  

00:14:29: den Kronenrand abgetastet haben ob dicht ist ja,  das hast du ja heute nicht mehr. Gibt's aktuelle  

00:14:34: Entwicklungen jetzt mal egal welcher welcher Art  die ihr spannend findet oder sage ich mal ja auf  

00:14:43: was ihr euch freut was vielleicht noch bisschen  in den Kinderschulen steckt, aber worauf ihr euch  

00:14:46: drauf freut ist sage ich mal ein bisschen zu  vertiefen? Also wir waren ja immer sehr in der  

00:14:50: Schnittstelle rotweiß tätig und haben probiert  mit Zahnscheiben das Weichgebe zu stabilisieren  

00:14:56: oder mit in irgendwelche Gingivaformern, die die  es ja jetzt auch gibt konsequent durch organisiert  

00:15:02: mit Abformpfosten gleich Emergenzprofil drauf  haben uns früher selber gebastelt teilweise,  

00:15:08: da waren wir immer schon sehr mit beschäftigt hier  ein gutes Ergebnis herauszuholen und wir schauen  

00:15:14: uns gerade das Thema eigentlich an früh versorgen,  das heißt Implantate setzen mit einem mit einer  

00:15:20: guten Stabilität und die dann auch prothetisch zu  versorgen, zu vernähen um die Prothetik außen rum  

00:15:27: um auch bei mehreren Implantaten Weichgewebe oben  zu halten, das ist ein Thema was wir uns anschauen  

00:15:31: wollen. Ja das ist ja eigentlich auch nichts  Neues aber durch die ganzen technologischen  

00:15:36: Möglichkeiten und Neuerungen wird halt dann doch  deutlich einfacher gemacht, ich mein die digitale  

00:15:42: Planung, die wir ja auch schon seit zig Jahren,  ich weiß gar nicht 2010 oder so haben wir damit  

00:15:47: angefangen, das hat sich deutlich verbessert,  ist viel benutzerfreundlicher geworden ähm, wir  

00:15:54: experimentieren gerade mit dynamischer Navigation  rum wir haben wir eine sehr schöne Maschine stehen  

00:16:01: erfordert sehr viel Input vor der Operation  aber hilft dann auch intraoperativ sich doch  

00:16:07: dann besser zu orientieren und das finde ist  finde ich ist eine ganz spannende Geschichte  

00:16:11: im Moment oder? Das sind so die Themen wo wir uns  gerade bisschen ja reinvertiefen wollen zumindest  

00:16:20: neue Materialien Biomaterial ist auch immer ein  Thema, Weichgewebsmanagement optimieren gerade  

00:16:26: bei euch jetzt natürlich NovoMatrix als Thema als  Vorteil, wie weit kann man gehen, wie kann man es  

00:16:31: einsetzen wo. Entscheidend ist sicherlich, dass  sage ich mal ja eure Behandlungszeit irgendwo  

00:16:37: ja nicht durch die Dinge noch zusätzlich  beansprucht wird, sondern dass es eigentlich eher  

00:16:42: dann die Effizienz wahrscheinlich weiter steigert  und natürlich das Ergebnis. Effizienzsteigerung  

00:16:46: ist ganz entscheidend weil du möchtest ja nicht  noch mehr Zeit in irgendwas reinstecken und  

00:16:51: dann zum gleichen Ergebnis kommen was du vorher  eben auch schon hattest, was natürlich toll ist,  

00:16:54: du kannst scannen beim Implantieren, ich  mein das allein ist schon super Vorteil,  

00:16:58: du setzt das Implantat, machen wir auch nicht  immer aber grundsätzlich eigentlich eine super  

00:17:02: Idee, es wird implantiert, du kannst dann das  Implantat die Position festhalten digital und  

00:17:07: kannst was vorbereiten für die Freilegung oder  für später schon mal, das sicher was wo ich wo  

00:17:14: ich das ganz stark punkten sehe, die digitale  Technik. Okay vielen Dank für eure Einblicke  

00:17:21: gestern heute und vielleicht auch in Zukunft und  ja vielleicht sehen wir uns in 15 Jahren wieder  

00:17:29: und diskutieren was dahin bis dahin aktuell  ist. Vielen Dank euch beiden, danke auch. Gerne